Ντούσαν Σιτζάνσκι: «Η ΕΕ ακροβατεί στην κόψη του ξυραφιού»

Ντούσαν Σιτζάνσκι: «Η ΕΕ ακροβατεί στην κόψη του ξυραφιού»

Ο πρώην σύμβουλος του Μπαρόζο, διακεκριμένος πανεπιστημιακός, εξηγεί στο «Π» το πώς η ΕΕ «κακοφόρμισε»

Συνέντευξη: Δέσποινα Παπαγεωργίου

[Πηγή: Το Περιοδικό, 08/02/2016]

 Είναι από εκείνους τους ανθρώπους που σε αιχμαλωτίζουν με τη βελούδινη φυσική τους ευγένεια. Μια ευγένεια που μοιάζει να έρχεται από άλλη εποχή, άχρονη, πάντως από εποχή ανθρώπων – σφυρηλατημένη στα τραύματα της ιστορίας, κι άρα, ερωτευμένη με τη ζωή. Είναι κάτι που αποτυπώνεται και στη φυσιογνωμία του, γοητευτική ακόμα και στα 89 του χρόνια. Όπως έλεγε και η Κοκό Σανέλ, όταν γεννιέσαι έχεις το πρόσωπο που σου δίνει η φύση, μεγαλώνοντας έχεις το πρόσωπο που σου αξίζει. Γεννημένος στο πολύπαθο Βελιγράδι, ο καθηγητής Ντούσαν Σιτζάνσκι είναι φύτρα βαλκανική, κατοικεί, όμως, μόνιμα στη Γενεύη και έχει ελβετική υπηκοότητα.

Με τον πρώην πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Χοσέ Μανουέλ Μπαρόζο διατηρούν χρόνια στενή φιλική σχέση, κάτι που επέτρεπε στον καθηγητή, όπως θα αποκαλύψει, να είναι ίσως ο μόνος που του έλεγε ευθαρσώς τη γνώμη του, ακόμα και αν διαφωνούσαν πλήρως, κατά τα δέκα χρόνια που διατέλεσε ειδικός σύμβουλός του.

Ο καθηγητής Σιτζάνσκι έχει εργαστεί όσο ελάχιστοι για την ιδέα της Ενωμένης Ευρώπης. Εξ ου και έχει ιδιαίτερη σημασία ότι σήμερα ασκεί δριμεία κριτική σε αυτό που έχει καταντήσει να είναι η ΕΕ, μια ένωση κυρίως οικονομική, χωρίς πολιτικό όραμα, όπως τονίζει, με σαφέστατο έλλειμμα δημοκρατίας.

Είναι ιδρυτής του τμήματος Πολιτικών και Κοινωνικών Επιστημών του Πανεπιστημίου της Γενεύης, συγγραφέας πολλών βιβλίων για την ΕΕ και επίτιμος πλέον πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κέντρου Πολιτισμού. Επιπλέον, διαθέτει και μια ιδιότητα ιδιαίτερης σημασίας για τη χώρα μας: είναι πρόεδρος της Ελβετικής Επιτροπής για την Επιστροφή των Μαρμάρων του Παρθενώνα και αντιπρόεδρος της αντίστοιχης Διεθνούς Επιτροπής. Δεν ξάφνιασε, λοιπόν, η απόφαση να του δοθεί η ελληνική υπηκοότητα το 2007.

Μαζί με την πρώτη του σύζυγο, που ήταν από την Κρήτη, ο Ντούσαν Σιτζάνσκι ερωτεύτηκε και την Ελλάδα. Επιβεβαιώνοντας τον Καστοριάδη που ήθελε τον έρωτα ως απαραίτητη προϋπόθεση για την εκπαιδευτική διαδικασία, ο καθηγητής έμαθε ελληνικά (είναι μία από τις οκτώ γλώσσες που μιλά), και τελικά βιώνει σε βάθος χρόνου το πάθος του για την Ελλάδα, συντελώντας τα μέγιστα στη διεθνοποίηση του ζητήματος των της επιστροφής των Μαρμάρων.

Τον καλέσαμε στο τηλέφωνο. Μας απάντησε σε άπταιστα ελληνικά, απολογούμενος γιατί θα έπρεπε να μας καθυστερήσει είκοσι λεπτά. Όταν η συνέντευξη ξεκίνησε, ήταν ποταμός…

«Η ΕΕ ακροβατεί στην κόψη του ξυραφιού. Αυτό πιστεύω. Αντιμετωπίζουμε ταυτόχρονα απειλές, προκλήσεις και προβλήματα. Επιπλέον, η ΕΕ δεν διαθέτει κοινή στρατηγική στις εσωτερικές της σχέσεις, πόσο μάλλον για τις διεθνείς της σχέσεις.

Σε γενικές γραμμές, είμαι πολύ αισιόδοξος, αλλά σε αυτή τη συγκυρία πρέπει να συνειδητοποιούμε την πραγματικότητα και τις απειλές. Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, ως έχουν σήμερα, για παράδειγμα η Συνθήκη της Λισαβόνας και η Ευρωζώνη, είναι ανεπαρκείς. Χρειάζονται αναθεώρηση, πρέπει να γίνουν πιο αποτελεσματικοί και πιο δημοκρατικοί. Τους λείπουν και τα δύο αυτά στοιχεία.

Έπειτα, από τότε που κατέρρευσε η Ευρωπαϊκή Αμυντική Κοινότητα, η συζήτηση για την πολιτική ένωση έγινε ταμπού. Κανείς δεν δικαιούνταν να αναλάβει πρωτοβουλίες μετά την αποτυχία κάποιων προτάσεων που κατέθεσαν ο Ντε Γκολ και η Γαλλία. Την περίοδο εκείνη, το 1956-1957, η στρατηγική άλλαξε τελείως, οπότε σε κύριο στόχο αναδείχθηκε, φυσικά η ειρήνη, η οποία όμως θα επιτυγχανόταν μέσω της οικονομικής και τεχνολογικής επιστημονικής ολοκλήρωσης. Η αγορά ήταν ο απώτερος σκοπός και ο κύριος στόχος».

Σε πρόσφατο άρθρο του, ο καθηγητής ανέφερε ότι, χωρίς πολιτική ένωση, κινδυνεύει η ασφάλεια της Ευρώπης. Θεωρεί ότι η ΕΕ έχει επικεντρωθεί στην οικονομική παράμετρο, και έχει παραμελήσει την πολιτική ένωση.

>Με ποιους τρόπους θα μπορούσε να προωθηθεί η πολιτική ένωση, σε μια περίοδο που οι πολιτικές διαφορές των κρατών-μελών φαίνονται χαώδεις;

«Πιστεύω ότι έχουμε παραμελήσει εντελώς το πολιτικό κομμάτι. Για παράδειγμα, είναι απίστευτο ότι διαχειριζόμαστε την Ευρωζώνη διακυβερνητικά, χωρίς όραμα. Το ευρώ δεν μπορεί να επιβιώσει χωρίς πολιτική ένωση. Στην ιστορία, κανένα κοινό νόμισμα δεν επιβίωσε χωρίς να υπάρχει κάποιου είδους πολιτική κοινότητα ή κοινή κυριαρχία.

Και αυτό είναι το παράδοξο στην Ευρώπη σήμερα: από τη μια πλευρά, υπάρχει ένα πολύ προηγμένο νομισματικό σύστημα, αλλά δεν υπάρχει οικονομική ένωση και δεν υπάρχει πολιτική δύναμη ή πραγματικός δημοκρατικός έλεγχος. Είναι απίστευτο! Και η κατάσταση γίνεται ακόμα πιο ευαίσθητη εάν συνυπολογίσουμε άλλες απειλές που αντιμετωπίζουμε. Η διαχείριση του ευρώ γίνεται κυρίως από τις κυβερνήσεις, και είναι προσανατολισμένη προς το συμφέρον της Γερμανίας, της Γαλλίας, της Ιταλίας… Το εθνικό συμφέρον υπερτερεί του γενικού συμφέροντος, το οποίο, ωστόσο, είναι σημαντικό».

>Σε ποιο βαθμό θεωρείτε ότι αυτή η έλλειψη δημοκρατικού ελέγχου αντανακλάται στην περίπτωση της Ελλάδας;

«Η Ελλάδα αντιστοιχεί στο 2% της οικονομίας της Ευρωζώνης, ποσοστό εξαιρετικά μικρό. Ωστόσο, τα βέλη για την ελληνική κρίση χρέους ήταν δριμεία. Η Ελλάδα μπορεί να μην ήταν εντελώς αθώα, αλλά όταν έχεις διαφθορά, πρέπει να θέτεις το ερώτημα ποιος διαφθείρει. Εάν δεν έχεις διαφθορέα, δεν έχεις διαφθορά. Και γνωρίζουμε ότι, σε πολλές περιπτώσεις, τα σκάνδαλα τα προκάλεσαν διάφορες μεγάλες εταιρείες, πολυεθνικές εταιρείες, ευρωπαϊκές ή διεθνείς. Πρέπει να στοχαστούμε λοιπόν σε βάθος την κατάσταση ακόμα και στην Ευρωζωνη…

>Σε γεωπολιτικό επίπεδο, ποια βασικά λάθη διαπράττει η ΕΕ;

«Τα γεωπολιτικά λάθη γίνονται πολύ συχνά. Υπάρχει παντελής έλλειψη συνολικής μακροπρόθεσμης στρατηγικής. Η διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. Ήταν μια χώρα με πολλές ελλείψεις, πολλά προβλήματα. Αλλά ο στόχος της ΕΕ δεν είναι να διαλύει κράτη. Στην αρχή, προσπαθήσαμε να υπάρξει ενοποίηση, στενότερη συνεργασία, περισσότερα κοινά ενδιαφέροντα. Αντίθετα, με την παθητική μας αντίδραση σε αυτό που συνέβαινε στη Γιουγκοσλαβία, συντελέσαμε στη διάλυση. Από την άλλη, συμβάλλαμε πολύ ενεργά στην ανεξαρτησία του Κοσόβου. Και τώρα, ακόμα και οι Κοσοβάροι δεν είναι ικανοποιημένοι από την κατάσταση. Είναι ελεύθεροι, αλλά τι μπορούν να κάνουν με αυτή την ελεύθερη, ανεξάρτητη χώρα;»

 «Η επέκταση του ΝΑΤΟ ήταν μεγάλο λάθος»

>Εγείρατε πολλά σημαντικά ζητήματα. Στη Γιουγκοσλαβία, επιλέχθηκε μια στρατιωτική «λύση» για κάτι που στην ουσία ήταν πολιτικό πρόβλημα.

«Σωστά».

>Θεωρείτε ότι μπορεί η ΕΕ να διαπράττει ανάλογο λάθος σήμερα, όσον αφορά, για παράδειγμα, τον τρόπο που αντιμετωπίζει το Ισλαμικό Κράτος;

«Το επόμενο μεγάλο λάθος μας μετά τη Γιουγκοσλαβία ήταν ο τρόπος που διαχειριστήκαμε τη Ρωσία. Αν θυμάστε, στην αρχή συζητούσαμε με τη Ρωσία για τη δημιουργία ενός “κοινού σπιτιού”. Όχι για ενσωμάτωση στην ΕΕ, αλλά για μια κοινότητα με δύο πυλώνες.

Ο Μιτεράν πρότεινε μια Ομοσπονδία με τη Ρωσία και τις γειτονικές της χώρες – πρόταση που αγνοήθηκε εντελώς και απορρίφθηκε, συγκεκριμένα από τα νέα κράτη που είχαν υπάρξει δορυφόροι της Ρωσίας. Απέρριψαν πλήρως την ιδέα μιας ομοσπονδίας.

Από την άλλη πλευρά, υπήρξε διεύρυνση του ΝΑΤΟ, δηλαδή εφαρμογή της αμερικανικής στρατηγικής, αφού εκείνη την περίοδο η ΗΠΑ ήταν η μοναδική υπερδύναμη. Δεν συμμεριστήκαμε αυτή την πολιτική, αλλά την υποστηρίξαμε και πιθανόν υποστήκαμε τις συνέπειες. Η επέκταση του ΝΑΤΟ ήταν μεγάλο λάθος. Ταυτόχρονα, οι ΗΠΑ διατηρούσαν πυραύλους στην Πολωνία, μεγάλες δυνάμεις στις χώρες της Βαλτικής για να τις υποστηρίζουν και είχαμε μεγάλη ένταση με τη Γεωργία.

Οπότε, θεωρώ, ότι υπό αυτή τη συγκυρία, ο Πούτιν, πρόεδρος τότε, εκμεταλλεύτηκε αυτό το λάθος, γιατί ναι μεν η ένταση ξεκίνησε και από τις δύο πλευρές, αλλά η Γεωργία διέπραξε το πρώτο λάθος, το οποίο προσπαθήσαμε αρχικά να υποστηρίξουμε. Ευτυχώς, στην περίπτωση της Γεωργίας, ο Σαρκοζί με τον Μπαρόζο προέβησαν σε μια καλή πρωτοβουλία: επισκέφθηκαν τον Πούτιν για απευθείας συνομιλίες.

Μετά από αυτό, το 2008, η ΕΕ δημιούργησε την “Ανατολική Εταιρική Σχέση”. Όλα τα κράτη γύρω από τη Ρωσία εντάσσονταν στη συμμαχία, εκτός από τη Ρωσία, την οποία άφησαν απ’ έξω. Πρόκειται για ένα από τα μεγαλύτερα λάθη που έχουν διαπραχθεί σε επίπεδο γενικής γεωπολιτικής στρατηγικής της ΕΕ».

>Ως σύμβουλος τότε του Μπαρόζο, αντιδράσατε σε αυτό;

«Αντέδρασα, ζητώντας από τον Μπαρόζο να τη διευρύνει ώστε να περιλαμβάνει με κάποιον τρόπο και τη Ρωσία. Πολλές φορές επέμεινα ότι δεν μπορείς να αντιμετωπίζεις τη Ρωσία όπως τη Γεωργία ή τη Ρουμανία ή τη Μολδαβία. Η Ρωσία πρέπει να συμμετέχει επί ίσοις όροις με την ΕΕ, σε ένα διπολικό σύστημα, και τότε μπορείς να δημιουργήσεις μια Ανατολική Εταιρική Σχέση με τη Ρωσία και την ΕΕ. Αυτό δεν έγινε – και ήταν η απαρχή της απομάκρυνσης της Ρωσίας, η οποία θα ερχόταν πιο κοντά στην Ασία. Επρόκειτο για μια μεγάλη αλλαγή στη στρατηγική με τη Ρωσία. Τότε δημιουργήθηκε, «απέναντι» στις ΗΠΑ, ο Οργανισμός της Συνεργασίας της Σανγκάης, στον οποίο συμμετείχαν η Ρωσία και η Κίνα μεταξύ άλλων. Το καταστατικό του προέβλεπε σε έναν βαθμό από κοινού διοίκηση του πεζικού, του ναυτικού κλπ., δεν περιοριζόταν στην οικονομική συνεργασία.

Το μεγαλύτερο και πιο σημαντικό λάθος έγινε με την Ουκρανία. Υποστηρίξαμε, χωρίς να το αναλύσουμε, χωρίς να έχουμε ισορροπημένη πολιτική. Το Maidan ήταν χαοτικό. Ήταν μια αντίδραση. Δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι ήταν η γενικευμένη αντίδραση των ανθρώπων, αλλά αν εξετάσετε ενδελεχώς ποιοι εμπλέκονταν, θα βρείτε κάποιους ακροδεξιούς. Οπότε δεν κάναμε σωστή επιλογή. Έπρεπε να έχουμε συνεργαστεί με τη Ρωσία για να βρούμε μια ειρηνική λύση για την Ουκρανία».

>Προέκυψε, εν τω μεταξύ, και το θέμα της Κριμαίας…

«Φυσικά, το πρόβλημα ήταν ακόμα πιο σοβαρό όταν η Ρωσία εισέβαλε στην Κριμέα. Εκείνο όμως που λέω είναι να συγκρίνουμε την Κριμαία με το Κόσοβο. Η ανεξαρτησία του Κοσόβου επιβλήθηκε. Η περιοχή βομβαρδίστηκε, όπως και η Σερβία. Και δεν υπήρχε αντίδραση, παρόλο που αυτό παραβίαζε τις διεθνείς συνθήκες του ΟΗΕ και τη Συμφωνία του Ελσίνκι, που διασφάλιζε την εδαφική ακεραιότητα ενός κράτους.

Στην περίπτωση της Κριμαίας, ήταν ένα δώρο από τον Χρουστσόφ στο ουκρανικό κράτος το 1954. Αλλά εκείνο τον καιρό δεν είχαν τη μορφή ανεξάρτητου κράτους, ήταν όλα υπό την ομπρέλα του κομμουνιστικού κράτους. Υπήρχε υπερσυγκέντρωση εξουσίας, η ισχύς ήταν εξ ολοκλήρου στα χέρια του ΚΚ της ΕΣΣΔ. Οπότε, δεν μπορούμε να συγκρίνουμε, πρέπει να είμαστε πιο ευέλικτοι, καθώς δράσαμε εκτός νόμου στην περίπτωση του Κοσόβου και της Γιουγκοσλαβίας. Η κατάσταση πυροδοτήθηκε από πολλούς παράγοντες. Για παράδειγμα, στη Γερμανία, η Βαυαρία ανυπομονούσε να προωθήσει την ανεξαρτησία της Κροατίας και της Σλοβενίας».

Θεωρεί πως η αδυναμία παρέμβασης της ΕΕ για να διατηρήσει την ειρήνη στην πρώην Γιουγκοσλαβία, «ήταν η αρχή μιας σειράς μεγάλων προβλημάτων που αντιμετωπίζουμε σήμερα, όπως, για παράδειγμα, το ουκρανικό».

«Μεγάλο λάθος οι κυρώσεις εναντίον της Ρωσίας»

>Για να επανέλθουμε στο θέμα της Ρωσίας… Η ΕΕ συνεχίζει πολιτική κυρώσεων.

«Όσον αφορά στη Ρωσία, θεωρώ ότι είναι από τα μεγαλύτερα λάθη που έχουμε διαπράξει από την ίδρυση της ΕΕ. Πιθανόν υπό την πίεση των ΗΠΑ και επηρεασμένοι από τις συχνές αναφορές τους στο παρελθόν τον Ψυχρό Πόλεμο, αποφασίσαμε τελικά να επιβάλλουμε κυρώσεις εναντίον της Ρωσίας.

Οι κυρώσεις διχάζουν τις ευρωπαϊκές χώρες και βλάπτουν χώρες όπως η Ελλάδα, που δεν μπορούν να κάνουν εξαγωγές όπως πριν στη Ρωσία. Το ίδιο ισχύει και για πολλές άλλες χώρες, αλλά, η Γερμανία, για παράδειγμα, εφαρμόζει μερική λύση στο πρόβλημα, μέσω των διμερών της σχέσεων με τη Ρωσία. Οπότε, τι σημαίνει αυτό; Ότι όλα τα κράτη προσπαθούν να προασπίσουν τα δικό τους συμφέρον, και δεν διαθέτουμε μια ιδέα ή μια στρατηγική για το κοινό συμφέρον, κάτι που θα ήταν πιο αποτελεσματικό στις σχέσεις μας με τη Ρωσία.

Το δεύτερο μεγαλύτερο λάθος ήταν, αν θυμάστε, όταν, μετά την κρίση με τη Ρωσία, είχε προγραμματιστεί συνάντηση των G8, που ο Ομπάμα μετονόμασε σε G7 – αποκλείοντας τη Ρωσία. Θεωρώ ότι όποτε αντιμετωπίζεις μία σύγκρουση, μπορείς και πρέπει να προσπαθείς να κάνεις διάλογο. Τίποτε δεν έχει ποτέ επιτευχθεί με την απομόνωση του άλλου, την τήρηση αποστάσεων και την εμμονή στη μία άποψη, αντί για την προσπάθεια κατανόησης της άλλης άποψης».

Η απειλή του Ισλαμικού Κράτους –αναφέρει ο καθηγητής- έχει «τραβήξει» ξανά τη Ρωσία στην πλευρά της Ευρώπης. Θα αναφερθεί στο άρθρο του Ζαν Κλοντ Γιουνκέρ στη Monde, όπου τόνιζε την ανάγκη για ευρωπαϊκή αμυντική πολιτική και απέναντι στη… ρωσική απειλή. «Πρόσφατα, ο Γιουνκέρ δήλωνε ότι πρέπει να συνάψουμε συμμαχία με τη Ρωσία εναντίον των Daesh. Μερικές ημέρες αργότερα, η ΕΕ επέκτεινε τις κυρώσεις εναντίον της Ρωσίας για έξι μήνες!»

>Πώς «δένουν» όλα αυτά;

«Αναρωτιέμαι, πώς είναι δυνατόν να συνάψεις “συμμαχία με κυρώσεις”! Διακρίνετε την έλλειψη στρατηγικής, την έλλειψη πολιτικής. Η απάντησή μου εξαρχής ήταν ότι δεν μπορείς να χτίσεις ευρωπαϊκή άμυνα χωρίς ευρωπαϊκή πολιτική δύναμη. Πρέπει να θεσμοθετήσεις την από κοινού εξουσία, τον δημοκρατικό έλεγχο των στρατών. Οι στρατοί δεν είναι ανεξάρτητοι, οι στρατοί σε μια δημοκρατία ελέγχονται από τη δημοκρατική δύναμη και εξαρτώνται από τις αποφάσεις που λαμβάνονται από την πολιτική εξουσία».

>Είπατε ότι ο εξωτερικός κίνδυνος για την ΕΕ είναι το Ισλαμικό Κράτος. Ποιος είναι ο στόχος του Ισλαμικού Κράτους;

 «Δεν γνωρίζουμε ποιος είναι ο στόχος τους – και αυτό καθιστά την κατάσταση ακόμα πιο δύσκολη. Δεν ακολουθούν κανόνες σε αυτόν το πόλεμο, οι τρομοκρατικές τους πράξεις δεν εστιάζουν κάπου συγκεκριμένα. Η πρώτη επίθεση στο Παρίσι ήταν εναντίον του Charlie Hebdo. Επρόκειτο για ξεκάθαρο στόχο, αλλά έπειτα οι επιθέσεις έγιναν σε διάφορους στόχους, σε νέους ανθρώπους, γενικά, χωρίς ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε τι θέλουν».

Αναφέρω στον καθηγητή ότι, μετά τις επιθέσεις, ο Ιταλός πρωθυπουργός Ματέο Ρέντσι, αντέδρασε πολύ πρωτότυπα. Ανακοίνωσε ότι «για κάθε ευρώ που δίνουμε για την ασφάλεια, ένα ευρώ θα επενδύεται στον πολιτισμό και την τέχνη. Στην τρομοκρατία, απαντάμε με πολιτισμό. Καταστρέφουν αγάλματα, αγαπάμε την τέχνη. Καταστρέφουν βιβλία, είμαστε η χώρα των βιβλιοθηκών. Δεν θα αλλάξουμε ποτέ τον τρόπο ζωής μας».

Θα επισημάνει ότι «πρώτα ότι το Ευρωπαϊκό Κέντρο Πολιτισμού στη Γενεύη διοργάνωσε το πρώτο του συνέδριο με θέμα τον “Διάλογο των Πολιτισμών” το 1964. Ο Ντενίς ντε Ροζμόν, με εμένα και με ολόκληρη την ομάδα του, διοργάνωσαν αυτό το συνέδριο. Συμμετείχαν και εκπρόσωποι από τη Λατινική Αμερική και τα ισλαμικά κράτη. Φυσικά, ήταν μόνο μια αρχή, αλλά η ιδέα γεννήθηκε τότε: ότι, αντί για την απομόνωση, πρέπει να εργαστούμε για τον διάλογο με τους άλλους πολιτισμούς».

>Πώς σχολιάζετε, λοιπόν, τη στάση του Ρέντζι;

«Ο Ρέντσι υπήρξε ιδιαίτερα έξυπνος. Τον εκτιμώ πολύ. Το γεγονός ότι λέει πως ταυτόχρονα και εξίσου πρέπει να επενδύσουμε στην ασφάλεια και την άμυνα, αλλά και στον πολιτισμό, είναι μοναδικό, φανταστικό! Είναι κάτι που δεν κατανοούν πολλά κράτη-μέλη της ΕΕ. Αμφιβάλλω για το αν η Γερμανία και η Μέρκελ σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο, δεν είμαι καθόλου σίγουρος, αν κρίνω από το πώς συμπεριφέρθηκαν σε πολλές περιπτώσεις απέναντι στην Ελλάδα, την Πορτογαλία, την Ισπανία…»

>Αναφέρατε ότι ένα μεγάλο λάθος της ΕΕ ήταν η αποξένωση της Ρωσίας. Πιστεύετε ότι ένα άλλο μεγάλο λάθος έγινε με την πολιτική της ΕΕ απέναντι στην Ελλάδα; Γιατί, οι Έλληνες γινόμαστε ολοένα και περισσότερο ευρωσκεπτικιστές.

«Σωστά. Η γενική εσωτερική απειλή που αντιμετωπίζουμε στην Ευρώπη είναι ο ευρωσκεπτικισμός, η ευρωφοβία. Για παράδειγμα, στο Ηνωμένο Βασίλειο, ένα μεγάλο ποσοστό του κόσμου είναι υπέρ του Brexit. Πρόκειται για τη συνέπεια αυτού που περιγράψατε.

Σκεφτείτε ότι στην Ελλάδα, μετά από τόσα δεινά που υποφέρατε από τη ναζιστική Γερμανία στον Β΄ ΠΠ, έχετε ένα ακραίο νεοφασιστικό κόμμα, είναι απίστευτο. Και το φαινόμενο παρατηρείται και σε άλλες χώρες».

>Στη Γαλλία, για παράδειγμα…

«Εγκρίνω τον τρόπο που ο Βαλς και ο Ολάντ υποστήριξαν το συντηρητικό κόμμα, ώστε να μην αφήσουν το Εθνικό Μέτωπο να ανέλθει στην εξουσία στις τοπικές εκλογές, ωστόσο έξι εκατομμύρια άνθρωποι ψήφισαν τη Λεπέν και το κόμμα της, και αυτό δεν παραγράφεται. Δεν έχει τελειώσει το θέμα, είναι από τα σημαντικότερα προβλήματα που η Γαλλία θα αντιμετωπίσει στο μέλλον. Αντιμετωπίζουμε τέτοιες απειλές μέσα στην Ευρώπη και, την ίδια στιγμή, τεράστιες απειλές έξωθεν».

 «Η κρίση είναι αποτέλεσμα των μέτρων λιτότητας»

Στο άρθρο του «Λιτότητα, η Δαμόκλειος Σπάθη που κρέμεται πάνω από την ευρωπαϊκή δημοκρατία», ο καθηγητής Σιτζάνκσι τόνιζε ότι «η λιτότητα που επιβλήθηκε από τη Γερμανία και την τρόικα είναι μια θεραπεία που εντείνει την οικονομική κρίση, αυξάνοντας τα ελλείμματα και το χρέος, καταστρέφει τον οικονομικό και κοινωνικό ιστό και αποσταθεροποιεί το πολιτικό σύστημα».

>Θα θέλατε να αναπτύξετε περισσότερο αυτή σας τη θέση;

«Ας συγκρίνουμε την κατάσταση με ό,τι έχει συμβεί στις ΗΠΑ. Η κρίση ξεκίνησε από τις ΗΠΑ και την εισαγάγαμε στην Ευρώπη, ως συνέπεια της παγκόσμιας οικονομικής αλληλεξάρτησης. Οπότε, τι συνέβη; Εμείς έχουμε ακόμα κρίση ενώ οι ΗΠΑ, όχι. Γιατί; Γιατί οι ΗΠΑ έχουν στρατηγική, αίσθηση αλληλεγγύης, κοινή διοίκηση που αποφασίζει ότι πρέπει να βοηθηθεί η Καλιφόρνια, την Αριζόνα… Δεν θα τις αφήσει έτσι τις πολιτείες, δεν θα τους δώσει απλώς δάνειο ώστε μετά να έχουν ολοένα και υψηλότερο χρέος, δημόσιο χρέος στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες. Αυτό, όπως και η γενικότερη οικονομική και πολιτική κρίση είναι το αποτέλεσμα άτεγκτων και επιταχυνόμενων μέτρων λιτότητας. Είναι απίστευτο. Είναι ενάντια σε κάθε λογική. Πρόκειται για κατάσταση απελπισίας».

>Εκφράζατε αυτές τις ανησυχίες σας στον Μπαρόζο; Ποια ήταν η αντίδρασή του;

«Ναι, συγκρουστήκαμε πολλές φορές, γιατί είμαστε πολύ καλοί φίλοι, οπότε μπορούσαμε να συγκρουστούμε. Πιθανόν να ήμουν και ο μόνος που μπορούσα να του πω αυτό που σκεφτόμουν και όχι απλώς να λέω “ναι, δίκιο έχεις”, όπως έκαναν πολλοί στην ομάδα του. Διαφωνούσαμε. Οι κυριότερες διαφωνίες μας αφορούσαν φυσικά στη Γιουγκοσλαβία, φυσικά στο θέμα του Κοσόβου, φυσικά στο θέμα της Ρωσίας».

Αναφέρει ότι διαφωνούν σημαντικά και στο ζήτημα του ευρώ. «Θεωρώ πραγματικά παράδοξο ότι υπάρχει η Συνθήκη της Λισαβόνας που λειτουργεί σύμφωνα με τη μέθοδο της κοινότητας, στην οποία όλες οι χώρες συμμετέχουν και οι αποφάσεις μπορούν να ληφθούν από τα 2/3 των συμμετεχόντων, από τις μικρές και τις μεγάλες χώρες. Υπάρχουν αντισταθμιστικά οφέλη, αλλά είναι πολύ αποτελεσματική. Από την άλλη πλευρά, στην Ευρωζώνη η ψήφος είναι ομόφωνη, υπάρχουν διακρατικές διαπραγματεύσεις και, τελικά, έχεις την κυριαρχία της Γερμανίας, της πρώτης οικονομικής δύναμης της Ευρώπης».

«Θα ήταν παράλογο ένα Brexit»

>Η κυριαρχία της Γερμανίας έχει οδηγήσει χώρες να σκέφτονται να εξέλθουν της ΕΕ… Ο σχετικός δημόσιος διάλογος δεν υπάρχει μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στη Βρετανία, που, βέβαια, αποτελεί άλλο πληθυσμιακό και οικονομικό μέγεθος…

«Πράγματι, διαπράττουμε τόσο πολλά λάθη. Ελπίζω να μην πεθάνω και αφήσω την Ευρώπη σε πλήρη αποσύνθεση, κάτι που συμβαίνει αν πάρετε για παράδειγμα το Ηνωμένο Βασίλειο.  Η ΕΕ αντιστοιχεί στο 40 με 50% των εξαγωγών του Ηνωμένου Βασιλείου, ανάλογα με τη χρονιά. Το City εργάζεται σε ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο. Είναι, λοιπόν, εντελώς παράλογο να σκέφτεται κανείς ότι η Βρετανία να φύγει από την ΕΕ. Η Νίκολα Στέρτζεον, ηγέτιδα του Εθνικιστικού Κόμματος Σκωτίας, εξέλεξε 56 βουλευτές στο βρετανικό Κοινοβούλιο. Μετά, ο Κάμερον δήλωσε ότι εάν δεν είχε θετική απάντηση από την Ευρώπη αναφορικά με τη μεταρρύθμιση της ΕΕ –με κατάργηση, για παράδειγμα, του γενικού κανόνα ότι πρέπει η ολοκλήρωση να προχωρά- η έξοδος θα ήταν μια πιθανή λύση. Είναι εντελώς παράλογο, γιατί την επόμενη ημέρα η Νίκολα Στέρτζεον είπε ότι θα γίνει δημοψήφισμα για την ανεξαρτησία της Σκωτίας.

Αυτό σημαίνει ότι η συγκεκριμένη απόφαση, που εν μέρει είναι προσανατολισμένη εναντίον της Ευρώπης όπως είναι σήμερα, εναντίον της Ευρώπης όπως προσπαθεί να εξελιχτεί, μπορεί να έχει ένα ιδιαίτερα αρνητικό αντίκτυπο στο Ηνωμένο Βασίλειο, γιατί, αν η Σκωτία γίνει ανεξάρτητη, τότε τι θα μείνει; Η Ουαλία και η Βόρεια Ιρλανδία ίσως να ανεξαρτητοποιηθούν επίσης και, στο τέλος, θα απομείνει μόνο το μεγάλο Λονδίνο. Μπορείτε να φανταστείτε κάποιον να θέλει να καταστρέψει την ίδια του τη χώρα; Είναι εντελώς παράλογο».

«O Σόιμπλε μεταστράφηκε πλήρως – Καταστρέφει την Ευρωζώνη»

Έχει έρθει η ώρα ο καθηγητής να αποκαλύψει ότι δεν είναι μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ που έχει κάνει πολιτική στροφή 180 μοιρών…

«Εάν είσαι ο πρωθυπουργός του Ηνωμένου Βασιλείου ή ο καγκελάριος της Γερμανίας, οι ομιλίες σου ασκούν επιρροή. Πρέπει να προσέχεις περισσότερο από τον Γερμανό υπουργό Οικονομικών, τον Σόιμπλε, που έκανε πλήρη μεταστροφή από όσα έλεγε. Γνωρίζατε ότι το 1994 ο Σόιμπλε συνέγραψε μια έκθεση με τον Καρλ Λάμερς για την Ευρώπη, στην οποία πρότειναν τη δημιουργία μιας ομάδας-πυρήνα στην Ευρώπη, αποτελούμενες από κράτη που θα ήθελαν να συμμετάσχουν, και “εξοπλισμένη” με μια πολιτική δομή, με μια κυβέρνηση αποτελούμενη από μια επιτροπή μειωμένη σε μέγεθος; Πρότειναν να ενισχυθεί ο έλεγχος από το κοινοβούλιο και η συμβολή του, όπως και εκείνη άλλων δημοκρατικών θεσμών. Οπότε επρόκειτο για ριζική αλλαγή στην κατεύθυνση μιας μορφής ομοσπονδίας ή κοινότητας, μιας ευρωπαϊκής πολιτικής κοινότητας. Αυτό πρότειναν. Και τώρα ο Σόιμπλε καταστρέφει την Ευρωζώνη. Απίστευτο! Αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν χρόνο να σκεφτούν και να καθορίσουν μια μακροπρόθεσμη στρατηγική. Μακροπρόθεσμη στρατηγική χρειάζεται η Ευρώπη σήμερα».

>Στην Ελλάδα, η μεγάλη πολιτική μεταστροφή έγινε από τον ΣΥΡΙΖΑ. Πώς θα το σχολιάζατε;  

«Σέβομαι πολύ τους νεαρούς πολιτικούς. Ένας φίλος μου μου είπε για τον Τσίπρα. Δεν τον γνωρίζω, αλλά του γράφω συχνά, γιατί πιστεύω ότι, αφού εξελέγη, πρέπει να τον σεβαστούμε, οποιαδήποτε κι αν είναι η γνώμη μας. Ο φίλος μου μου είπε πως πιστεύει ότι ο τρόπος με τον οποίο ανήλθε στην εξουσία ο Τσίπρας, δημοκρατικά, πιθανόν έσωσε την Ελλάδα από κάποιας μορφής σοβαρή εσωτερική σύγκρουση. Γιατί η κατάσταση είναι πολύ τεταμένη.

Το νιώθω όταν είμαι στην Ελλάδα. Είμαι τόσο συναισθηματικά δεμένος με την Ελλάδα και τη νιώθω αυτή την ένταση, νιώθω ότι οι άνθρωποι είναι απελπισμένοι. Δεν μπορείς να έχεις μια πολιτική βασισμένη μόνο στους φόρους. Πρέπει να προταθεί κάτι θετικό στους Έλληνες…»

Αναφέρω στον καθηγητή Σιτζάνσκι, ως παράδειγμα των τεράστιων ανισοτήτων και της διάχυτης έλλειψης δικαιοσύνης στην Ελλάδα, το περιστατικό με την επεισοδιακή σύλληψη από μια διμοιρία ΜΑΤ του καστανά στη Θεσσαλονίκη, επειδή… χρωστούσε στο ΤΕΒΕ.

Αναστενάζει, σαν από απελπισία και αποδοκιμασία μαζί.

 «Μαζί με τον φίλο μου, που είναι υψηλόβαθμος αξιωματούχος στην Κομισιόν, έχουμε γράψει μια έκθεση, την οποία τώρα επιμελούμαστε. Σε αυτή, δίνουμε έμφαση στα πρότζεκτ, τις πρωτοβουλίες, τις επενδύσεις, στην ανάπτυξη αντί για τους φόρους. Ένα κράτος δεν μπορεί να επιβιώσει μόνο με φόρους, πρέπει να έχει και ανάπτυξη. Όσο αναπτύσσεις τη χώρα, τόσο περισσότερους φόρους θα μπορείς να έχεις στη διάθεσή σου. Αντιθέτως, στην Ελλάδα, υπάρχει ένα χρέος που διαρκώς αυξάνεται…»

Προηγουμένως, ο καθηγητής Σιτζάνσκι μου ανέφερε ότι έχει γράψει στον Τσίπρα. Του ζητώ να μου αναφέρει μία από τις προτάσεις που του έκανε…

«Πρότεινα την εκπαιδευτική μέθοδο “Hands on”. Πρόκειται για μια εισαγωγή στην επιστήμη μέσα από τον πειραματισμό… Με αυτή τη μέθοδο θα καλλιεργηθούν πολλοί υψηλών προσόντων επιστήμονες και επαγγελματίες του μέλλοντος. Έχω εργαστεί εκτεταμένα επάνω σε αυτή. Από το 2010 έχω προτείνει τη μέθοδο σε διαφορετικούς υπουργούς στην Ελλάδα, αλλά κανείς δεν έλαβε υπόψη του την πρόταση σοβαρά. Τους επισκέφθηκα κιόλας. Κάποιοι δεν απάντησαν καν στις επιστολές μου».

 «Μην είστε σκεπτικίστρια, να έχετε απλώς κριτική ματιά»

Η ώρα κυλά σαν νερό μέσα απ’ τις χούφτες. Εστιάσαμε στην Ευρώπη. Ο καθηγητής προτείνει να το συζητήσουμε την επόμενη φορά για τα Μάρμαρα. Γνωρίζαμε ότι ο καθηγητής είχε πάρει πρόσφατα άδεια για κινηματογράφηση στην Ακρόπολη…

«Ναι, είμαστε σε διαδικασία ολοκλήρωσης ενός ντοκιμαντέρ και ευελπιστούμε να έχουμε μια δοκιμαστική προβολή εδώ, στη Γενεύη, στα τέλη Ιανουαρίου, κι έπειτα να το προβάλλουμε όσο το δυνατόν ευρύτερα. Θέμα, φυσικά, η επιστροφή και η επανένωση των Μαρμάρων».

Όταν εγκαινιάστηκε το Μουσείο της Ακρόπολης, ο Ντούσαν Σιτζάνσκι τόνιζε ότι τα Μάρμαρα πρέπει να επιστρέψουν όσο ο κόσμος συζητά ακόμα για το μουσείο…

>…ωστόσο, παραμένουν ακόμα στο Λονδίνο. Ξέρετε, οι Έλληνες δεν πιστεύουν στην ουσία ότι κάποτε θα επιστραφούν.

«Ναι, το γνωρίζω, πολλοί φίλοι μου αντιμετωπίζουν με σκεπτικισμό την Ευρώπη και την επιστροφή των Μαρμάρων. Είστε σκεπτικίστρια;»

>Σχετικά με το αν θα επιτευχθεί ο στόχος της επιστροφής των Μαρμάρων;

«Γενικά».

>Γενικά, διατηρώ έναν σκεπτικισμό για την Ευρώπη, που εστιάζει στο έλλειμμα δημοκρατίας.

«Πρέπει να έχετε κριτική προσέγγιση και θετική. Ο σκεπτικισμός δεν συνεισφέρει κάτι, και πρέπει να συνεισφέρουμε για να αλλάξουμε την κατάσταση. Οι τρομοκρατικές επιθέσεις στο Παρίσι ελπίζω να είναι ένα μήνυμα αφύπνισης για τους Ευρωπαίους ηγέτες και πολίτες. Αυτή είναι η ευχή μου για το 2016».

Πρέπει να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση. Η γραμματέας του επισημαίνει ότι συνομιλούμε πάνω από μία ώρα – και το πρόγραμμα του υπερδραστήριου καθηγητή πιέζει.

Στον γνωστό μύθο του Πλάτωνα, κάποιοι άνθρωποι ζουν σε ένα σπήλαιο, από όπου μπορούν να βλέπουν μόνο σκιές και πιστεύουν ότι αυτές οι σκιές είναι ο πραγματικός κόσμος. Οι φιλόσοφοι έχουν τη λύση για να ανασυρθούν κάποτε οι εγκλωβισμένοι στο φως και την αλήθεια.

>Πιστεύετε ότι η Ευρώπη ζει σε ένα σπήλαιο όπου βλέπει μόνο σκιές; Και τι πρέπει να γίνει ώστε να βγει στο φως;

«Είμαστε υποχρεωμένοι να βγούμε στο φως εάν θέλουμε να επιβιώσουμε. Γιατί η δημοκρατία μας θα αποσταθεροποιηθεί οριστικά με το Ισλαμικό Κράτος… Πρέπει να λάβουμε δυναμικές αποφάσεις και να εστιάσουμε στα ουσιαστικά του πολιτισμού μας, που προέρχονται εν πολλοίς από την Αρχαία Ελλάδα».

…Την Αρχαία Ελλάδα, από όπου αναδύθηκε το τρίπτυχο πόλις-πολίτης-πολιτισμός μαζί με την άμεση δημοκρατία• «και ως προς το όνομα έχει αποκληθεί δημοκρατία, επειδή η εξουσία δεν βρίσκεται στα χέρια των ολίγων, αλλά του δήμου», όπως έλεγε και ο Περικλής στον «Επιτάφιο» του Θουκυδίδη.

Η πρόοδος, στη δεδομένη ιστορική συγκυρία, εξαρτάται, τελικά, από την επιστροφή στα βασικά.