ΑΝΤΡΕΑΣ ΜΠΙΕΛΕΡ, καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας: «Βασικό στοιχείο εξόδου από την κρίση, η εθνικοποίηση των τραπεζών»

ΑΝΤΡΕΑΣ ΜΠΙΕΛΕΡ, καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας: «Βασικό στοιχείο εξόδου από την κρίση, η εθνικοποίηση των τραπεζών»

Ο Μπιέλερ δίνει ιδιαίτερη έμφαση στην ανάγκη αλλαγής του συσχετισμού δυνάμεων μεταξύ Κεφαλαίου και Εργασίας, θεωρεί αναγκαία προϋπόθεση οποιασδήποτε εναλλακτικής λύσης την εθνικοποίηση των τραπεζών και δεν αποκλείει ως δυνατότητα το ενδεχόμενο εξόδου της Ελλάδας από την ευρωζώνη.

«Η κρίση αξιοποιείται από τις δυνάμεις του κεφαλαίου σε μια προσπάθεια να εδραιώσουν αυτό το σύστημα»

[Πηγή: Εφημερίδα των Συντακτών, 04/05/2014]

Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου

• Εχετε γράψει ότι η βασική δυναμική που κινεί την κρίση συνδέεται με την ανισομερή φύση της ευρωπαϊκής πολιτικής οικονομίας. Πιστεύετε ότι κάποιου είδους πολιτική ένωση της Ευρώπης θα αποτελέσει λύση σ’ αυτό το πρόβλημα;

Πιστεύω ότι η ενδυνάμωση της Ε.Ε. όπως είναι σήμερα δεν θα αντιμετωπίσει την υποκείμενη ανισομέρεια. Η Ε.Ε. έχει ένα απολύτως απελευθερωμένο εμπόριο, όχι μόνο για τα αγαθά, αλλά και για τις υπηρεσίες, τα κεφάλαια και τους ανθρώπους. Ετσι, αυτή η ανισομέρεια θα αυξανόταν. Εχετε αυτή την υψηλής προστιθέμενης αξίας παραγωγή στη Γερμανία και στη Σκανδιναβία, η οποία θα αυξανόταν ακόμα περισσότερο, τη στιγμή που οι χώρες της περιφέρειας, με χαμηλής προστιθέμενης αξίας παραγωγή, θα βυθίζονταν περαιτέρω. Σε χώρες όπως η Πορτογαλία ή η Ελλάδα η παραγωγή στηρίζεται στο χαμηλό κόστος της εργασίας. Εάν δούμε τι συνέβη στην Ε.Ε. τις τελευταίες δεκαετίες, θα διαπιστώσουμε ότι δεν έγινε τίποτα που να επιτρέψει στις χώρες της περιφέρειας να φθάσουν τις βιομηχανικά αναπτυγμένες χώρες του Βορρά.

• Οι ανισότητες αποτελούν την πρόκληση του νέου αιώνα. Κατά τη γνώμη σας υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις στην κρίση που θα γεφύρωναν το χάσμα μεταξύ της προνομιούχου μειονότητας και της συντριπτικής πλειονότητας των ανθρώπων;

Αυτό που συμβαίνει τώρα είναι ότι η κρίση αξιοποιείται από τις δυνάμεις του Κεφαλαίου σε μια προσπάθεια να εδραιώσουν αυτό το σύστημα θέτοντας υπό πίεση τις εργασιακές σχέσεις και καταργώντας τις συλλογικές διαπραγματεύσεις. Ετσι ο συσχετισμός δυνάμεων αλλάζει κι άλλο υπέρ του Κεφαλαίου και υποχρεώνονται οι εργαζόμενοι να πληρώσουν για την κρίση, όπως γίνεται με τους δημόσιους υπάλληλους και την περικοπή των συντάξεων στην Ελλάδα. Το ίδιο συμβαίνει και στην Ιρλανδία. Την ίδια ώρα αυτός που επωφελείται κυρίως είναι το κερδοσκοπικό χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο.

• Και η εναλλακτική;

Πρώτα απ’ όλα, θα έπρεπε να τεθούν οι τράπεζες υπό δημόσια ιδιοκτησία και να αλλάξει ο συσχετισμός δυνάμεων μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας. Αυτός είναι ο πυρήνας του προβλήματος. Παράλληλα πρέπει να σταματήσει η λιτότητα και να υπάρξει μια αναπτυξιακή πολιτική, η οποία θα ενισχύσει την ανταγωνιστικότητα. Η έλλειψη ανταγωνιστικότητας της ελληνικής και πορτογαλικής βιομηχανίας είναι το πρόβλημα και όχι αυτά που λένε περί τεμπελιάς των Ελλήνων και άλλα τέτοια παραμύθια. Δεν υπάρχει κανένα πραγματικό στοιχείο που να επιβεβαιώνει τέτοιους ισχυρισμούς. Βασικά οφείλεται στο ότι η Ελλάδα έχει πιεστεί να δουλέψει σε τομείς χαμηλής προστιθέμενης αξίας στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής πολιτικής οικονομίας. Για να βγει από αυτό απαιτείται ένα στοχευμένο επενδυτικό πρόγραμμα που θα ενισχύσει και τη βιομηχανία. Βασικό στοιχείο όμως παραμένει η εθνικοποίηση των τραπεζών. Στην Αγγλία κάποιες έχουν τεθεί υπό κρατικό έλεγχο, αλλά συνεχίζουν να λειτουργούν σαν να ήταν ιδιωτικές.

• Μέχρι σήμερα δεν έχει αναδυθεί κάποιο ενιαίο αριστερό κίνημα σ’ ευρωπαϊκό επίπεδο, παρότι τα μέτρα λιτότητας έχουν πλήξει εκατομμύρια πολιτών. Πώς εξηγείτε αυτή την αντίφαση;

Σ’ ένα βαθμό οφείλεται στον αποπροσανατολισμό του ευρωπαϊκού εργατικού κινήματος και κυρίως στις χώρες του Βορρά, όπου έχουν υιοθετήσει την ιδεολογία των «κοινωνικών εταίρων». Βέβαια στο παρελθόν, στις δεκαετίες του 1950, του 1960, ακόμα και του 1970, αυτή η πρακτική, όπως και οι συναινέσεις και οι συλλογικές διαπραγματεύσεις, υπήρξε επιτυχής και βελτίωσε το επίπεδο ζωής των ανθρώπων. Το πρόβλημα όμως πλέον μ’ αυτή την ιδεολογία είναι ότι τα συνδικάτα αισθάνονται συνομιλητές μόνο των εργοδοτών στον κοινωνικό διάλογο. Ξεχνούν ότι η δύναμή τους είναι η κινητοποίηση των εργαζομένων, όπως γινόταν τις δεκαετίες του 1920 και 1930, οπότε και έφεραν τους εργοδότες σε αμυντική θέση και τους ανάγκασαν να κάνουν παραχωρήσεις. Βέβαια η σημερινή τους στάση οφείλεται στο ότι έχει αλλάξει δραματικά ο συσχετισμός δυνάμεων και έχει υπάρξει η παγκοσμιοποίηση της παραγωγής. Ετσι τα συνδικάτα συνεχίζουν να εξαντλούν τη δράση τους στο να συζητούν, ξεχνώντας το καθήκον τους να κινητοποιούν.

• Στις περισσότερες χώρες τα συνδικάτα έχουν εκφυλιστεί και βρίσκονται μακριά από τα συμφέροντα και τις ανάγκες των εργαζομένων.

Ναι, έτσι είναι. Και ταυτόχρονα έχεις κινήματα όπως το Occupy, αλλά και μεγάλες κινητοποιήσεις όπως στην Ελλάδα, την Πορτογαλία και την Ισπανία. Ομως τα συνδικάτα είναι αποστασιοποιημένα απ’ αυτά τα κινήματα. Βρίσκονται σε θέση άμυνας. Ταυτόχρονα έχουμε μεγάλους αριθμούς ανέργων, κάτι που αποδυναμώνει τα συνδικάτα καθώς είναι δύσκολο, για παράδειγμα, να οργανώσουν μια απεργία.

• Με 60% νεανική ανεργία, ποιος μπορεί να κάνει κάτι, εάν δεν ενδιαφερθεί για τους ανέργους;

Η βασική πρόκληση για τα συνδικάτα είναι να πάνε πέρα από το παραδοσιακό μοντέλο οργάνωσης στους τόπους δουλειάς, καθότι δεν υπάρχει σχεδόν πουθενά το καθεστώς της μόνιμης απασχόλησης. Σήμερα απαιτούνται νέες στρατηγικές. Πρέπει τα συνδικάτα να ανοίξουν για τους ανέργους, αλλά και να σκεφτούν συμμαχίες με άλλα κινήματα. Οι άνεργοι μπορούν να οργανωθούν καλύτερα συμμετέχοντας σε διάφορες οργανώσεις. Ισως στην Ελλάδα έχετε κάποια παραδείγματα συνεταιρισμών ή οργανώσεων στις γειτονιές. Η οργάνωση της καθημερινής ζωής είναι ζωτικής σημασίας και τα συνδικάτα πρέπει να είναι ανοιχτά σε όλες αυτές τις μορφές οργάνωσης. Οι δυνατότητες υπάρχουν, αλλά τα ευρωπαϊκά συνδικάτα δεν έχουν μπορέσει μέχρι τώρα να τις αξιοποιήσουν.

• Τι ρόλο παίζει η ιδεολογία του Τ.Ι.Ν.Α. (There Ιs Νo Αlternative – Δεν υπάρχει εναλλακτική);

Εδώ έχουμε να κάνουμε σε ιδεολογικό επίπεδο με την έννοια της ηγεμονίας. Πρέπει να επιμείνουμε ότι όντως υπάρχουν εναλλακτικές, οι οποίες αφορούν τις τράπεζες, τη δημόσια ιδιοκτησία κ.λπ.

• Ποια είναι η γνώμη σας για τη στρατηγική της παύσης πληρωμών από την Ελλάδα και ίσως της εξόδου από το ευρώ και τι συνέπειες θα είχαν αυτές οι επιλογές;

Υπάρχουν αρκετοί που είναι επιφυλακτικοί, υποστηρίζοντας ότι θα οδηγούσαν σε μπλεξίματα. Η υποτίμηση θα τόνωνε τις εξαγωγές, αλλά την ίδια στιγμή θα αύξανε τις τιμές των εισαγομένων προϊόντων. Νομίζω ότι αυτό είναι θέμα των Ελλήνων [να αποφασίσουν]. Βασικό είναι να δημιουργηθεί μια συμμαχία για την αλλαγή της δομής της ελληνικής οικονομίας, με ρύθμιση του χρηματοπιστωτικού τομέα και εθνικοποίηση των τραπεζών. Εάν μια στρατηγική εξόδου συνδυαστεί με τέτοια ισχυρά μέτρα, τότε ίσως είναι μια δυνατότητα. Βέβαια κάποιοι από την Αριστερά θα έλεγαν ότι μόνη της η Ελλάδα δεν μπορεί να αλλάξει την ευρωζώνη. Ομως εάν η Ελλάδα ακολουθούσε έναν τέτοιο δρόμο, θα εξαφανιζόταν η βεβαιότητα του Τ.Ι.Ν.Α. Θα φαινόταν ότι κάποιος αντιδρά στον δρόμο της λιτότητας. Αυτό ίσως επηρέαζε όλη την ευρωζώνη, διότι και άλλες χώρες θα έβλεπαν ότι κάποιος προσπαθεί να ξαναφτιάξει την οικονομία του.

• Η κυβέρνηση Ν.Δ.-ΠΑΣΟΚ καταφεύγει όλο και περισσότερο σε αυταρχικές μεθόδους για να επιβάλλει τις οδηγίες της τρόικα και, ταυτόχρονα, φλερτάρει με τη ναζιστική Χρυσή Αυγή. Πώς το βλέπετε αυτό;

Στην Ελλάδα, όπως και σε άλλες χώρες, η λιτότητα έχει προκαλέσει και αντίσταση. Οι κυβερνήσεις, για να μπορέσουν να ενισχύσουν περαιτέρω τη λιτότητα, δεν μπορούν να βασίζονται πλέον στη δημοκρατική αντιπροσώπευση και έτσι οδηγούνται στη λήψη αυταρχικών μέτρων, ενώ αξιοποιούν και κινήματα όπως η Χρυσή Αυγή. Ομως, την ίδια ώρα, αυτή η τακτική παράγει κι άλλη αμφισβήτηση. Από γκραμσιανή άποψη, είναι θέμα ηγεμονίας. Χρησιμοποιείται η συναίνεση και η βία. Κανονικά, περισσότερο συναίνεση και λιγότερο βία. Οταν δεν υπάρχει συναίνεση, τότε όλο και περισσότερο έρχεται στο προσκήνιο η βία. Ετσι βλέπουμε ότι η αφήγηση της νεοφιλελεύθερης ηγεμονίας υπονομεύεται και τίθεται όλο και περισσότερο υπό αμφισβήτηση και αυτό είναι η θετική πλευρά.

………………………………………….

Ποιος είναι

Γεννημένος το 1967 στη Στουτγάρδη, είναι σήμερα καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Νότιγχαμ, στην έδρα Διεθνών Σχέσεων και Διεθνούς Οικονομίας. Εχει μελετήσει το φαινόμενο της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, με ιδιαίτερη έμφαση στον ρόλο των συνδικάτων. Μέχρι σήμερα έχει διδάξει αντικείμενα όπως Ευρωπαϊκή Ολοκλήρωση, Πολιτική Οικονομία της Ε.Ε., Συγκριτική Ευρωπαϊκή Πολιτική και Θεωρία Διεθνών Σχέσεων.