Η τρίτη αυτοκαταστροφή της Ευρώπης κάτω από γερμανικό διευθυντήριο

Η τρίτη αυτοκαταστροφή της Ευρώπης κάτω από γερμανικό διευθυντήριο

Συνέντευξη του γάλλου ιστορικού, κοινωνιολόγου και ανθρωπολόγου Emmanuel Todd στο δημοσιογράφο William Bourton της βελγικής εφημερίδας Le Soir (10.07.2015)

Από τον Σπύρο Στάβερη

[Πηγή: LiFO, 13/07/2015]

Πως αναλύετε το ελληνικό ψυχόδραμα;

Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι πως η Ευρώπη στην οποία αναφερόμαστε δεν είναι πια αυτή που ήταν: είναι μια Ευρώπη που ελέγχεται από τη Γερμανία και τους δορυφόρους της της Βαλτικής, της Πολωνίας, κλπ. Η Ευρώπη έγινε ένα ιεραρχημένο, αυταρχικό, "λιτοαυταρχικό" σύστημα κάτω από γερμανικό διευθυντήριο. Ο Τσίπρας έχει πιθανόν πολώσει αυτή την Ευρώπη του Βορρά ενάντια στην Ευρώπη του Νότου. Η αντιπαράθεση είναι μεταξύ του Τσίπρα και του Σόϊμπλε. Η Ευρώπη τείνει να χωριστεί στη μέση. Πέρα απ' όσα λένε οι κυβερνήσεις, είμαι έτοιμος να στοιχηματίσω πως οι Ιταλοί, οι Ισπανοί, οι Πορτογάλοι ... αλλά και οι 'Αγγλοι νιώθουν μια τεράστια συμπάθεια για τον Τσίπρα.

Μια διαίρεση Βορρά-Νότου, παρά αριστεράς-δεξιάς;

Παρατηρήστε τη στάση των γερμανών σοσιαλδημοκρατών: είναι ιδιαίτερα σκληροί με τους Έλληνες. Όλος ο λόγος των γάλλων σοσιαλιστών, μέχρι πολύ πρόσφατα, συνίστατο στο εξής: "Θα κάνουμε μια άλλη Ευρώπη, μία αριστερή Ευρώπη. Και χάρη στις εξαιρετικές μας σχέσεις με τη γερμανική σοσιαλδημοκρατία, θα συμβεί κάτι άλλο"... Κι εγώ τους απαντούσα: "'Οχι, μ' αυτούς θα είναι χειρότερα !" Οι σοσιαλδημοκράτες διαθέτουν επιρροή στις προτεσταντικές περιοχές της Γερμανίας. Ακόμα πιο βόρεια, ακόμα πιο αντίθετοι με τους "χαζοχαρούμενους καθολικούς" του Νότου... Αυτό που προκύπτει δεν είναι καθόλου μια αντίθεση αριστερά-δεξιά, αλλά μια πολιτιστική αντίθεση παλιά όσο και η Ευρώπη. Είμαι σίγουρος πως αν το φάντασμα του Fernand Braudel [σπουδαίου γάλλου ιστορικού] έβγαινε από τον τάφο του, θα έλεγε πως βλέπουμε πάλι να διαγράφονται τα όρια της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Οι χώρες που επηρεάζονται πραγματικά από τον ρωμαϊκό οικουμενισμό τάσσονται ενστικτωδώς στο πλευρό μιας λογικής Ευρώπης, δηλαδή μιας Ευρώπης που δεν είναι ούτε αυταρχική, ούτε μαζοχιστική, μιας Ευρώπης που έχει καταλάβει πως τα σχέδια λιτότητας είναι αυτοκαταστροφικά, αυτοκτονικά. Κι' έπειτα, απέναντι, υπάρχει μια Ευρώπη που συσπειρώνεται μάλλον γύρω από το λουθεριανό κόσμο - κοινό για τα δύο τρίτα της Γερμανίας, για δύο βαλτικές χώρες στις τρεις, τις σκανδιναβικές χώρες - προσθέτοντας και τον πολωνικό δορυφόρο -η Πολωνία είναι καθολική, αλλά δεν ανήκε ποτέ στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Επομένως, είναι κάτι το τρομερά βαθύ που ξαναβγαίνει στην επιφάνεια.

Δεν ακούγεται και πολύ η Γαλλία σ' αυτή τη συζήτηση Βορρά-Νότου...

Πρόκειται για το πραγματικό ζήτημα: θα κινηθεί η Γαλλία; Η Γαλλία είναι διπλή. Υπάρχει η παλιά μωρασική Γαλλία [Σαρλ Μωράς, εθνικιστής συγγραφέας και πολιτικός, υποστήριξε τη γερμανόφιλη κυβέρνηση του Βισύ υπό τον στρατηγό Πεταίν] που αναβαπτίστηκε σοσιαλιστική, αποκεντρωτική, υπέρ της Ευρώπης και γερμανόφιλη, η οποία μπλοκάρει το σύστημα. Αλλά είναι ξεκάθαρο πως τα δυό τρίτα της βαθιάς Γαλλίας βρίσκονται στο πλευρό της νότιας Ευρώπης. Κάπου το γαλλικό πολιτικό σύστημα - που δεν σταματάει να παράγει αυτούς τους αστείους προέδρους, όπου το ασθενικό διαδέχεται το υστερικό - δεν παίζει το ρόλο του. Το σύστημα είναι μπλοκαρισμένο. Μέχρι τώρα, η Γαλλία έπαιζε το ρόλο του καλού μπάτσου όταν η Γερμανία έκανε τον κακό ... Για τον Ολλάντ, είναι η στιγμή της αλήθειας. Αν παρατήσει τους 'Ελληνες, θα βρεθεί στην Ιστορία μαζί με τους σοσιαλιστές που έδωσαν πλήρεις εξουσίες στον στρατηγό Πεταίν. Αν οι 'Ελληνες σφαγιάζονται με τον ένα ή τον άλλον τρόπο, τότε θα ξέρουμε πως η Γαλλία του Πεταίν είναι στην εξουσία.

Θα προκαλούσε ένα Grexit το τέλος του ευρώ, όπως το προφητεύετε εδώ και καιρό;

Μετά από ένα διάστημα, η έξοδος της Ελλάδας θα οδηγούσε σχεδόν σίγουρα στη διάλυση του συνόλου. Είναι πιθανό ότι η Γερμανία θα συγκροτήσει μία νομισματική ζώνη με τους δορυφόρους της, την Αυστρία, τις βαλτικές και σκανδιναβικές χώρες, με την υποστήριξη της Πολωνίας που δεν βρίσκεται ακόμη στη ζώνη του ευρώ. Από την άλλη, θα μπορούσαμε να δούμε μια επιστροφή στη γαλλο-βρετανική συνεργασία για την εξισορρόπηση του συστήματος.

Αυτό που είδαμε από το 2011 και μετά, είναι το αδιανόητο πείσμα των ευρωπαϊκών ελίτ - και ειδικά των νεοβισυστικών γαλλικών ελίτ (αφήστε το "νεοβισυστικών" όπως το λέω): ένα μείγμα καθολικών ζόμπι, υπερόπτων τραπεζιτών και ανωτέρων κρατικών στελεχών - να διατηρήσουν αυτό το σύστημα που δεν δουλεύει. Το ευρώ είναι η μαύρη τρύπα της παγκόσμιας οικονομίας. Η Ευρώπη επέμεινε σε μια στάση απίστευτης οικονομικής αποτυχίας που ισοδυναμεί στην πραγματικότητα μ' ένα στοιχείο τρέλας. Βρισκόμαστε εν μέσω παραλογισμού και τρέλας: ένα είδος ακραίου ορθολογισμού παράγει ένα συλλογικό παραλογισμό. Αφ' ενός, αυτό μπορεί να κρατήσει πολύ. Αφ' ετέρου, αυτό που διαισθάνθηκα, κι όχι μόνο στους Γερμανούς και τους 'Ελληνες, είναι η αρχή ενός ιλίγγου, μιας έλξης που προκαλεί η κρίση. Κανείς δεν τολμά να πει ότι το πράγμα δεν δουλεύει, κανείς δεν τολμά να πάρει την ευθύνη μιας αποτυχίας -γιατί πρόκειται για μια απίθανη αποτυχία, η ιστορία του ευρώ!- αλλά παρατηρείται επίσης στους πρωταγωνιστές ένα είδος ανάγκης να δοθεί ένα τέλος. Μάλλον ένα τρομακτικό τέλος, παρά έναν τρόμο χωρίς τέλος. Στην περίπτωση αυτή, η Ελλάδα θα ήταν ο πυροκροτητής. Ο κόσμος αρχίζει και συνειδητοποιεί την πραγματικά τραγική διάσταση της κατάστασης. Η πραγματικά τραγική διάσταση της κατάστασης είναι πως η Ευρώπη είναι μία ήπειρος, η οποία, κατά τον 20 αι. αυτοκτονεί κυκλικά από γερμανική υπαιτιότητα. Υπήρξε πρώτα ο πόλεμος του 14, έπειτα ο δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος. Τώρα, η ήπειρος είναι πολύ πιο πλούσια, πολύ πιο ειρηνική, αποστρατικοποιημένη, γεροντική, αρθριτική. Σ' αυτή τη βραδυκίνητη συγκυρία, σαν σε αργή κίνηση, βλέπουμε πάλι να αυτοκαταστρέφεται η Ευρώπη, και πάλι κάτω από γερμανικό διευθυντήριο.

Και με την Ελλάδα τι γίνεται;

Θα πάρει 5 χρόνια; Θα πάρει 10 χρόνια; - αλλά η Ελλάδα θα αρχίσει να αισθάνεται καλύτερα έξω από τη ζώνη του ευρώ. Οι 'Ελληνες είναι άνθρωποι εξαιρετικά έξυπνοι και προσαρμοστικοί, και θα στηρίζονται επί πλέον και στον πατριωτισμό τους ως παράγοντα ανόρθωσης. Και τότε η κατάσταση θα γίνει ανυπόφορη για το ευρώ. Το να αφήσεις την Ελλάδα να βγει από το ευρώ σημαίνει ότι παίρνεις το ρίσκο να αποδείξεις πως είναι καλύτερα έξω από το ευρώ παρά μέσα. 'Οταν βρισκόμαστε μέσα στην παράφρονα Ευρώπη, έχουμε την εντύπωση πως οι αντι-ελληνικές δυνάμεις κυριαρχούν συντριπτικά. Αλλά όταν διαβάζουμε τον διεθνή Τύπο, αντιλαμβανόμαστε πως οι Έλληνες έχουν όλο τον κόσμο στο πλευρό τους. Διαβάστε απλά τον αμερικανικό Τύπο: θεωρεί πως οι άνθρωποι των Βρυξελλών, του Στρασβούργου και του Βερολίνου είναι εντελώς τρελοί. Υπάρχουν πολλοί που έχουν όφελος στο να βοηθήσουν στην ανασυγκρότηση της Ελλάδας, ξεκινώντας από τους Αμερικανούς που δεν μπορούν να επιτρέψουν να καταρρεύσει αυτή η χώρα, δεδομένης της στρατηγικής της θέσης. Πολύς κόσμος θα βοηθήσει την Ελλάδα, αυτό είναι το θέμα...

Σημ. Ο Emmanuel Todd είχε αρχικά υποστηρίξει την εκλογή του προέδρου Ολλάντ, πιστεύοντας μάλιστα σε έναν "επαναστατικό ολλανδισμό". Μεταστράφηκε όμως γρήγορα, μη διστάζοντας να καταγγείλει -όπως και σ' αυτή τη συνέντευξη- την έρπουσα εγκαθίδρυση ενός νέου "Vichy".